这些年在几个公开的或私人聚会的场合见过何亚非，觉得这个外交官很有素养也有思想。后来他从外交部美大司长的职位升职，先当外交部部长助理，又在两年前出任外交部副部长，主管美大地区、国际、军控事务、礼宾工作和涉港澳台外交事务。驻美大使周文重回国前，就有传说，接任周大使的人选是何亚非。不想后来的任命并非如此。今年3月，何亚非离开外交部副部长任，出任了中国常驻联合国日内瓦办事处及瑞士其他国际组织代表、大使。

无论在哪里，何亚非都算得上中国最优秀、最重要的外交官之一。仅就外交资历而言，他遍及非洲、美国及欧洲的经历也很少见。他此次来欧洲未几，希腊及欧洲危机爆发。欧洲再度成为中心。55岁的新大使何亚非，这回踩上了新的热点。

我近期最后一次见亚非是2月在达沃斯，他是李克强副总理的随行官员之一。这一回，在多哈。他5月30日当天第一场大会上发言，谈G8和G20，很受关注。一下来，哈佛大学的库珀教授就向我打听此人，赞誉有加。

我找到亚非，听他谈谈对国际格局、对新岗位、对欧洲局势，方方面面的看法。我们的交谈就在多哈会场喜来登饭店七层电梯前一对沙发上进行，更象聊天，就先发在我的日志和博客。

何亚非先谈到他的新岗位。他说:我们在日内瓦的工作也是蛮重要的，日内瓦国际组织很多，主要是在经济、社会发展方面，比如说它有世界卫生组织、国际难民组织、产权组织、电讯联盟。它所处理的议题涉及我们国家国计民生的方方面面。它有时候没那么高调，但是所有这些国际组织其实都在发挥着非常重要的作用，它的重要作用在于——rules making，制定规则。就是说各行各业它都在制定规则，这恰恰是我们今后几十年里面，整个国际体系的一个重要组成部分。那么我们国家需要积极地、全面地、深入地参与进去。我们已经在做这方面的努力，但是还要做更大的努力。

“我觉得到了日内瓦，责任很重大，也很光荣。”

他还提到，同时日内瓦地处欧洲的中心，瑞士又是国际金融中心。除了金融以外，包括过去不太知道的大宗商品的交易，最大的交易商也在瑞士。瑞士发挥着很重要的一个中心的作用，信息也比较多。“我觉得我们还可以利用瑞士地处欧洲中心，各方面信息比较多，为国家的经济建设、方方面面提供一些参考，做一些调查研究，这方面我觉得也是可以做的。我在日内瓦的工作已经开展了将近三个月，觉得挺好。”

我提到他30日上午在WEF这个“全球重建峰会”上的发言，大家都感觉，在新的国际格局下，中国应该做什么？有一些思考。请他展开谈谈。

何亚非遂说道，金融危机以后，世界格局确实在发生很大的变化，它调整的步伐比过去加快了。大家都很关注中国在想什么，在其中会发生什么作用。“我在会上也强调了，一个最重要的问题是，现在大家对这个体系本身没有信心，觉得这个体系怎么会解决不了问题？这个也很自然。经过一次大的危机以后，往往会丧失信心，所以我们领导人，像总理就多次说：要有信心。我们对自己创立的体系要有信心，这是第一条。”

第二，现在很关键的是，用中国人的话来说，要劲往一处使，心往一处想。Solidarity togetherness，就是同舟共济。这个同舟共济，危机来了比较容易做到；危机慢慢消退了，各国的自己的考虑就慢慢冒出来了。但这恰恰是我们现在国际体系面临的大的问题。这次欧洲主权债务危机，之所以发展到现在这个程度，当然它本身的矛盾在那儿，另外一个原因就是欧盟这些主要国家反应慢。反应为什么慢？它这个同舟共济，要想想我们自己一个国家利益其实跟整个国际社会利益是绑在一起的，这点没想通。

第三个，改革体系调整是逐步的、渐变性质的，不是革命性质的，不是我现在要推翻联合国的体系，要推翻现在整个国际体系，要重新来一套新的。现在是改革，是改进。当然有些改进的步子可能会大一点，这样才不至于产生大的冲击。

改革当然不是革命，不过，我问是渐进改革还是激进改革？他说，渐进的。有些步子可能可以迈得大一点，在总体上应该是渐进式的。中国的态度现在也已经亮起来了，我们是这个体系的参与者、建设者、改造者。我们是在体系里面寻求改进。看看我们过去改革开放30年，应该说我们的改革开放跟全球化快速发展是同步的。那么换言之就是，中国是全球化的受益者。这是很重要的一点。全球化现在暴露了很多问题，并不表明全球化本身是个坏事。

在日内瓦这样一个全球化的中心，中国一方面作为全球化的受益者，一方面全球化面临重大挑战。中国应该怎么对待这个全球化？我问道。

何亚非说：我觉得中国应该发挥我们自己的作用。我们应该出思想、出措施，我们跟一些主要的国家、跟各个地区组织、各种各样的机制，一起努力，让这个调整的过程能够尽量快一些，尽量平稳一些。总的就是要让这个体系更加适应当前形势的发展。

“我在会上举了20国集团这个例子，就是为什么当时主要经济体没有选择八国集团或者七国集团，而是选择了20国集团？原因就是20国集团比较平衡地反映了现在国际经济体系的现状。发达国家、发展中国家相对是平衡的，不完全是发达国家组成，这就很说明问题。但是G20怎么能够巩固，我看有些人已经讲了，从crisis management这个方式去管理、应对危机，转变成长期经济经济制度。这个不是一件很容易做的事，现在大家在做。因为你必须要有个地方去协调全球宏观经济政策，当然G20它的legitimacy必须要和联合国结合起来。就是它要reach out，它要把自己跟国际社会其他成员结合起来，因为你毕竟只有20多个成员。人家还有其他的一百六、七十个成员呢，你要把他们的利益要考虑进去，而且要有某种方式将这两者结合起来。所以我在会上强调，联合国还是要发挥主导作用，是国际体系的核心的机制，这点很重要。”

欧洲危机，当然是我要问的话题之一：原先你在美大司管美国，美国的危机比较严重；现在你到了欧洲以后，你看这个欧洲的经济危机又出现了，你怎么看欧洲的这次危机？怎么评估它的影响？

何亚非答道：我觉得欧洲这个危机由来已久。要我自己看，主要有三个方面的问题：一个是它本身的人口组成，因为它老龄化，所以它的负担比较重。就是说，政府开支中间，要支撑这部分人口，开支很大，已经50%了。第二个问题，它的福利体系、社会福利是比较好的，但是它的经济发展难以支撑它的社会福利，有个差距。而且欧洲经济现在看来发展不会太快。第三，欧盟的发展、欧元区的发展，有统一的货币，但是没有统一的、没有相对一致的财政政策。这三个因素以后，危机就产生了，所以它是一个深层次的问题。债务危机也不是这两个月才有，以前就有了。

那么为什么现在突然爆发出来呢？有很多因素。大家看到了深层次问题不去解决，欧洲的发展就难以维继。它有它的困难，因为欧洲的政治体制是选举成的，欧洲领导人要做些决定，改正上面这些存在的缺陷，很难的政治决定，老百姓会反对。比如说人口，要移民、开放，这个很困难；福利要适当地削减、要调整，很难；经济要较快发展，经济政策需要做出调整，也很难。欧盟政策统一的现在在做，财政上要加强，预算上要加强协调，要符合规定，做起来很难，老百姓都在上街，所以政治领导人要做出这项决定而且要付诸实施非常困难。

他还说，“我在会上比较积极一点，我就说大家要支持欧洲，因为确实欧洲的危机如果发展下去，有可能危及全球的经济增长。全球经济增长的势头失去以后，对我们也不利，对亚洲也不利，对非洲也不利，对谁都不利。所以从这个角度上来说，我们大家都要帮欧洲，但首先，它要自己先帮自己，别人才能帮它。”

我继问道，危机最后能比较好地、圆满解决吗？还是得再看一段时间？

他认为现在不好说，解决的道路是存在的，解决的方法也是有的，需要政治上的魄力。“问题的关键还是欧洲人自己。要把这些深层次的问题想通，要找到解决的办法，而且要下定决心，采取强有力的措施。否则问题可能会往下拖。欧洲也不会垮台，欧元也不会垮，但问题往下拖，你再积累下去，下次问题更大。”

至于危机对中国的影响，何亚非认为，表面上看是出口，欧洲是比较大的出口市场。进而，他提出，“我觉得主要是对整个全球经济复苏的影响。因为国际社会很难承受再来一次金融风暴，再来一次经济萧条。”

他并不认为此次欧洲危机后会出现“双底部”，毕竟世界其他地方还在发展，而且欧洲本身实体经济还在增长，也在复苏。此次危机，部分原因是大家的信心。“就是你不去解决你的深层次问题，我市场就是这么悲观。你经济是在增长，我就对你没有信心。这就有问题了。这就看它能不能真正采取措施。”

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